08.08.2018 - Александр Соколов объясняет, как будет действовать фонд плохих долгов, и рассказывает о работе с бывшими собственниками санированных банков
Такого проекта в России еще не было: Центробанк собирает плохие и непрофильные активы крупных санируемых банков в специальный фонд плохих долгов. Он создается на базе санируемого банка «Траст» – поэтому его новый председатель правления Александр Соколов все время поправляет нас: это не фонд, а банк. Как его ни называй, к концу года в банке-фонде скопится более 2 трлн руб. активов. Как с ними работать, какую часть денег рассчитывает вернуть и кто ему в этом будет помогать, Александр Соколов рассказал в интервью «Ведомостям».
Как получилось, что вы возглавите фонд плохих долгов? Михаил Задорнов заявлял на Петербургском международном экономическом форуме, что это будет Юрий Адамович.
ЦБ четких заявлений о том, кто возглавит банк непрофильных активов (БНА), не делал. 100%-ного сценария развития событий не было. Юрий Адамович проделал работу, которую и должен был: БНА создан, команда сформирована, структура утверждена. Я же отвечаю в группе за формирование финансовой модели и за работу по разделению активов на профильные и непрофильные – не только в «ФК Открытие», но и в Бинбанке и «Рост банке». Я участвовал в формировании менеджерского состава БНА. Поэтому из всей нашей команды я, как менеджер наиболее погруженный и посвященный в задачи БНА, владею всеми вопросами работы банка, его стратегии, структуры активов и проч. Кроме того, я возглавлял совет директоров «Траста».
Насколько нам известно, ЦБ кандидатуру Адамовича согласовывал и как раз у регулятора больших вопросов она не вызывала.
Эти вопросы нужно задавать людям, которые занимались согласованием в соответствующих ведомствах.
Как давно вы узнали, что возглавите фонд плохих долгов?
Это пока что не фонд, а банк. Это решение выработано за последний месяц.
Вы хотите сказать – обсуждения, что вы возглавите банк, шли уже месяц назад?
В процессе формирования любой организации всегда идут обсуждения, какие менеджеры на каких позициях могут и будут находиться. Мы создаем вместе с ЦБ беспрецедентную конструкцию на российском рынке. Такой сущности, как БНА, не было, тем более с размером активов под 2 трлн руб. Степень неопределенности, с которой мы работаем, высока. Высока и необходимость подстраиваться под обстоятельства. Например, четыре месяца назад ни у кого не было в планах забирать АвтоВАЗбанк в контур организации по работе с непрофильными активами. А сейчас это наша зона ответственности.
А в чем, по-вашему, смысл создавать такую структуру, как фонд плохих долгов? По сути, мы просто собираем проблемные активы с балансов банков и перемещаем их на другой баланс, скапливаем их в одном месте. А от перестановки мест слагаемых сумма не меняется.
Есть три ключевых фактора. Во-первых, разделение активов на профильные и непрофильные позволяет структуре, оставившей на балансе профильные активы, выполнять все банковские нормативы. Если не разграничить активы, то профильный бизнес делать просто невозможно. Это позволит «ФК Открытие», объединенному с Бинбанком, работать так же, как работает весь остальной банковский сектор: стандартная бизнес-модель и никаких индульгенций от регулятора.
Во-вторых, чтобы эффективно работать с активами, их нужно собрать в одном месте. Если кредиты одного бенефициара развешаны по разным балансам, то над возвратом ссуд будут работать разные команды, а это неэффективно. Простой пример: какой-то банк решит, что долги нужно реструктурировать, второй решит банкротить компанию, а третий пойдет судиться. В результате будет как в басне про лебедя, рака и щуку. Или же, например, у «ФК Открытие» есть акции крупной компании, еще пакет есть у АвтоВАЗбанка: у представителя первого в совете директоров компании одно мнение о ее развитии, а у представителя второго – другое. Это не дело. Когда активы на одном балансе, то и стратегия работы с ними одна. И обеспечить максимизацию NPV и возвратности, не объединив физически активы на одном балансе, невозможно.
И наконец, надо понимать, если мы ведем работу с непрофильными активами на нескольких балансах – это издержки. Получается, у нас должен быть клон Александра Соколова и в «Трасте», и в «ФК Открытие», и в АвтоВАЗбанке и т. д. И у каждого Соколова должна быть дублирующая команда: юристы, сборщики, рестракторы и проч. А когда работаешь с активами на одном балансе, оптимизируешь команду. То же касается коммуникации с контрагентами и надзором.
Работу по консолидации активов на балансе вы ведете не только с группой санируемых банков, но и с другими банками? Например, «ФК Открытие» рефинансировал кредит «Интеко» от Сбербанка. Какие еще есть примеры?
Пока мы консолидируем активы только из санируемых банков. Еще не было прецедента, чтобы мы забрали актив из несанируемого контура. Случай с «Интеко» – это не консолидация, а оптимизация процентных расходов, потому что «Интеко» платила Сбербанку достаточно высокую по нынешним ценам процентную ставку по своим кредитам. Зачем отдавать стороннему банку процентный доход, когда мы можем оставить его в группе? Это называется «управление собственным долгом». На рынке имеет смысл кредитоваться тогда, когда у тебя хорошее кредитное качество, а «Интеко» только предстоит выйти на этот уровень. Сейчас для нас этот кейс – расходы вне группы. Чтобы сохранить доходность группы, правильнее финансировать «Интеко» в текущей ситуации с баланса одного из банков группы.
Что с акционерной долей Сбербанка в «Интеко»?
Пока решаем этот вопрос. Сейчас она остается у Сбербанка, но мы работаем.
А варианты?
Разойтись. Но говорить о конкретных мерах пока рано, финального решения нет.
Давайте вернемся к вашей работе в фонде. Какие у вас KPI?
Зря вы называете БНА фондом, у него есть банковская лицензия, и она еще как минимум определенное время сохранится. Совет директоров утвердит мои KPI до конца III квартала. Они будут привязаны к эффективности возврата проблемной и непрофильной задолженности. Не менее 50% моего вознаграждения будет зависеть от ее возврата. Но думаю, эта цифра будет больше.
«Мы ведем анализ активов»
ЦБ называл ориентир recovery rate на уровне 40–60%. Вы согласны с такой оценкой?
Я не хочу комментировать позицию Банка России или его отдельных менеджеров. Что такое 40–60%? От чего эта цифра посчитана – от gross book value или net book value, это чистый cash flow или в эту цифру включено имущество и т. д.? Здесь много нераскрытых методологических нюансов, различная интерпретация которых может давать очень сильно отличающиеся цифры. Мы ведем сейчас анализ активов, причем делаем это в формате bottom-up, т. е. оцениваем вероятность взыскания по каждому активу и смотрим, по каким ценам их можно реализовать. Мы планируем завершить эту работу до конца III квартала.
У вас наверняка уже есть понимание.
У меня есть понимание, но мне бы не хотелось его озвучивать до завершения анализа. Делать какие-либо выводы преждевременно.
Ваше частное мнение – возвратность будет ниже заявленного ориентира?
Мое частное мнение – разумный акционер согласится с аргументированной позицией своей команды. Повторюсь, не известно от какого показателя посчитан ориентир 40–60%.
Мы этот вопрос в ЦБ задавали, и не один раз. Но так и не поняли, от чего считали 40%, учитывались там резервы или нет: ясного ответа нет.
Это очень чувствительная тема, и неправильно делать какие-то заявления, пока нет результатов расчетов. Но вероятность предсказать точный результат без проведения анализа крайне мала. Любая цифра, названная мной, будет некорректна, потому что нужно завершить анализ и договориться с акционером. Кроме того, нет похожих кейсов в России с точки зрения размера и структуры активов. Это уникальная ситуация.
А срок возврата активов уже точно определен? Назывался срок от трех до пяти лет, он тоже будет обсуждаться?
Пока это 3–5 лет. Я склоняюсь больше к пяти, потому что есть значимый объем судебной работы, это не вопрос одного года или двух лет. Мы судимся в лондонском праве, кипрском праве, эти процессы могут затянуться, но не потому, что команда неэффективно работает, а по сути процесса. На Кипре есть рекорд: одно дело уже идет 12 лет. Это не к тому, что я хочу задать такие ориентиры, но есть и такие кейсы.
Надо понимать, что такое завершение работы банка или, если хотите, фонда непрофильных активов. Это распродажа активов полностью? Или 90%? 80%? Добиться 100%-ного показателя сложно. Возможно, останутся хвосты, которые будут тянутся и за горизонтом пяти лет, просто это будет совсем небольшая часть. Основная фаза recovery и реализации непрофильных бизнесов должна пройти в первые три года. К концу 2018 г. БНА достигнет 2,1–2,2 трлн руб.
«Совокупно «ФК Открытие» передаст порядка 400 млрд руб.»
Какой объем из передаваемых активов связан непосредственно с бывшими собственниками санируемых банков, а какой приходится на рыночную часть, т. е. на те кредиты, которые потеряли свою стоимость из-за ухудшения экономического положения заемщика или ухудшения экономической ситуации в стране?
Сложный вопрос. Дело в том, что неоднозначно само определение группы связанных заемщиков. Есть юридически доказанное определение группы, а есть понятийное определение, которое шире. Когда мы работаем с конечными бенефициарами, мы в юридической плоскости, естественно, опираемся на юридическую аффилированность. Однако, когда мы обсуждаем всю совокупность, как нам решить ту или иную задачу, мы погружаемся также и в понятийную плоскость связанности бизнесов, так как именно на это определение опираются бенефициары. Большая часть активов сформирована рыночным долгом, но говорить о цифрах здесь также преждевременно, пока мы не определимся, какой долг в какой плоскости будет идентифицирован.
Какой объем бумаг «Открытие холдинга» и структур О1 сейчас на балансе у фонда?
Это конфиденциальная информация.
Можно ли говорить о том, что вы являетесь крупнейшим держателем бондов «Открытие холдинга»?
С большой долей вероятности – да.
А группы О1?
Если мы все знаем об этих контрагентах, возможно. В периметр О1 входит больше 300 компаний.
Вы ведете с ними переговоры как бондхолдеры?
Да, ведем. Перед банком существуют обязательства, которые нужно исполнять. Вопрос гражданско-правовых отношений касается всех задолженностей, в том числе и активов «Открытие холдинга».
Можете назвать крупнейшие активы, которые переданы от «ФК Открытие», Бинбанка и Промсвязьбанка?
Крупнейшие активы «ФК Открытие» еще только подлежат передаче – мы реализуем стратегию выделения банка «ФК Открытие специальный». В числе крупнейших активов обязательства «Открытие холдинга», О1 Group, Ruspetro и еще целый ряд активов. Совокупно «ФК Открытие» передаст порядка 400 млрд руб. Говоря про Промсвязьбанк, корректнее говорить не про него как таковой, а про активы, которые были переданы от Промсвязьбанка на баланс АвтоВАЗбанка, крупнейшие из них – «Белая птица», Русская лесная группа, «Меридиан телеком». У Бинбанка ничего крупного не было.
Вы же знаете, что «Белая птица» – это актив Дмитрия Ананьева? В банке была группа людей, которая занималась управлением этого актива. (Дмитрий Ананьев – бывший предправления и совладелец Промсвязьбанка.)
Да, конечно. Опять же я не уверен в части де-юре, но де-факто мы считаем – это его актив. И да, нам известно, что активом управляли из банка. Мы «Белую птицу» как менеджмент пока не контролируем.
То есть пока вы просто забрали долг?
Да. Размер долга – около 26 млрд руб.
И что вы будете делать?
Будем разбираться. Предприятие огромное, будет неправильно, если оно разорится: это один из лидеров отрасли по производству яиц и мяса птицы. Надо найти решение, чтобы оно продолжило функционировать. Всегда есть какой-то интересант, готовый работать с активом, – вопрос цены и условий. Как только ты начинаешь заниматься любым средним или крупным активом, интересантов появляется много, но они разного качества. Абсолютно у любого актива есть цена, даже если у него отрицательные чистые активы. Я думаю, что «Белую птицу» можно реанимировать, но конкретная стратегия у нас пока не утверждена, потому что, повторю, мы предприятие не контролируем.
У вас есть понимание, что с кредитными досье Промсвязьбанка, которые были вывезены, спрятаны, а затем найдены? Что в этих досье?
Не знаю, зачем люди вывозят и прячут досье. Наверное, чтобы осложнить работу по взысканию проблемной задолженности: нет досье – сложнее работать. Сам кредит можно отследить по банковским проводкам, а вот нюансы, связанные с поручителями, залогами, – в досье. Что в этих досье – мы не знаем пока. Досье вернули, они находятся на ответственном хранении Промсвязьбанка. Мы сейчас ведем работу над тем, чтобы они были переданы в АвтоВАЗбанк, чтобы затем разобраться, что в них. Надеюсь, в ближайшее время мы этот процесс завершим. Но надо также понимать, что часть этих досье находятся в статусе вещественных доказательств. Нужно много согласований с различными ведомствами.
«Практически любой актив можно продать «уже завтра»
Как будут поставлены на баланс активы?
По балансовой стоимости за минусом резервов, если мы говорим о кредитах. И по биржевым котировкам на момент передачи, если мы говорим о ценных бумагах.
У вас есть понимание, какой объем активов потребует дофинансирования и в каком размере?
Нет. В большинстве случаев мы будем стараться дофинансировать объекты рыночными деньгами. И надо понимать, что деньги «ФК Открытие» – тоже рыночные.
Вы будете вести работу, чтобы какой-то конкретный заемщик смог рефинансироваться в другом банке?
Конечно.
РФПИ в какие проекты будет входить? И вошел ли уже в какие-то?
Пока нет. РФПИ войдет в те проекты, которые будут интересны и им, и нам. Это рыночный подход, ни у кого никаких преференций в работе с БНА не будет. Мы планируем передавать актив контрагенту, который предложит наиболее выгодные условия. РФПИ будет нам помогать, например, в поиске инвестора. Но речь не идет о его привилегированном положении.
Есть актив, который вы можете продать, условно, уже завтра?
Практически любой актив можно продать «уже завтра» – вопрос цены. Наша задача – продавать активы на пике их стоимости, тогда государство получит наибольший возврат от вложенных в санацию средств. А пик стоимости для каждого актива свой и зависит не только от качества бизнес-модели, команды менеджмента, завершения юридических споров, но и от макроэкономической и отраслевой конъюнктуры.
Вы готовы продавать активы плохого качества за небольшую цену или же будете стремиться привести актив в порядок и продавать уже по более высокой цене?
Всегда рассматриваются разные сценарии: в каждом конкретном случае – индивидуальное решение. Если мы понимаем, как повысить стоимость актива, мы принимаем необходимые меры и по достижении результата его продаем. Если мы некомпетентны в развитии актива, сразу ищем покупателя. Кроме того, когда мы понимаем, что в течение определенного времени нам не удается поставить качественный отраслевой менеджмент и актив из-за этого обесценивается, то мы его тоже с большой вероятностью продадим.
Обсуждалась идея, что для работы с наиболее безнадежными долгами будет привлекаться Агентство по страхованию вкладов (АСВ), как контора, которая имеет большой опыт работы в вопросах ликвидации.
Почему бы и нет. Если понадобится – привлечем АСВ. Мы четко понимаем, что для какой-то части работы придется привлекать различные команды на аутсорсинг. Помимо разгрузки собственной команды и обеспечения выделенного профессионального ресурса для каждого актива такой подход также повышает прозрачность и сопоставимость нашей деятельности. Для нашей команды это также бенчмарк, на который можно ориентироваться, оценивая собственные показатели эффективности. Если вспомнить историю из прошлой жизни, то в «ВТБ 24» с нами работали всегда 3–4 коллекторских агентства.
В корпоративном секторе одни из лучших по части возврата долгов – А1.
А Alvarez & Marsal вам чем не нравится?
Тоже ничего.
Все лучшие игроки в этой индустрии однозначно будут привлекаться. Объем активов огромен, работы хватит всем.
«Работа с проблемным активом – диалог: аргумент против контраргумента»
Каков размер задолженности прежних собственников «ФК Открытие» перед группой?
Сотни миллиардов рублей.
Была оценка в 300–350 млрд руб. Совпадает?
Похоже на правду, если говорить только о прямом долге.
Есть бывшие собственники других банков. Промсвязьбанка и Бинбанка. Как вы оцениваете их задолженность?
С Промсвязьбанком сложнее, потому что часть активов перешла с его баланса на АвтоВАЗбанк, и мы в них стали погружаться не так давно. Нет еще четкой структуры по долям. Что касается Бинбанка и «Рост банка», то в Бинбанке долгов практически не осталось. Они изначально были больше на «Росте», чем на нем. И там структура этой аффилированности еще более разветвленная, нежели она была в «Открытие холдинге», поэтому конкретных цифр не назову.
Шишханов передавал активы и заводил все компании в «Рост банк».
Не уверен, что все. Вопрос остается открытым. Причем компании были не только хорошие, разные. Понятие «хорошие» – это когда ты вышел на рынок и продал компанию за рыночный мультипликатор. Если говорить о предприятиях реального сектора экономики, то, наверное, это 4–5 EBITDA. Мы пока не видим подобных активов на балансе.
Готовы ли вы ответить на вопрос, который волнует не только нас, а, наверное, половину рынка? Мы все хорошо представляем, что такое семья Гуцериевых – Шишхановых и какие у них активы. Незадолго до санации Бинбанка произошел раздел между Шишхановым-племянником и Гуцериевым-дядей [Микаилом Шишхановым и Михаилом Гуцериевым]. И весь хороший бизнес остался за периметром. Как вы оцениваете эту ситуацию и как с ней будете работать?
Часто бывает, когда ты понятийно знаешь, что актив N принадлежит мистеру Z, который должен тебе денег, но юридически это недоказуемо. Поэтому обратить взыскание на актив N, который принадлежит мистеру Z, ты не можешь.
Есть три способа взаимодействия с бенефициарами: военный, мирный и комбинированный. Бывает, что с одним и тем же бенефициаром ты договариваешься о реструктуризации, а по другому активу ты защищаешь позицию в суде. Мы с коллегами работаем активно. Где-то будем обменивать плохие долги одного бенефициара на другие активы лучшего качества.
Верно ли, что вы ведете переговоры с Шишхановым об обмене безнадежных активов на доли в других бизнесах?
Безусловно. И не только с Шишхановым. Есть хорошие примеры с г-ном Беляевым [Вадимом, бывшим совладельцем «ФК Открытие»] и «Открытие холдингом»: это компания «Геотек». Она перешла в собственность группы «Открытие». Это крупнейшая геолого-разведочная компания. Сейчас этот актив находится пока еще в сложном финансовом положении, но это хороший актив, с высоким потенциалом монетизации.
Это результат договоренностей с Беляевым или это то, что досталось по наследству, скажем так?
Это результат работы с «Открытие холдингом», с его ранее инициированными сделками и корпоративными спорами, которые были успешно завершены в рамках контроля над компанией «Геотек».
Беляев все-таки работает с вами?
Работает.
Какие еще активы будут переданы?
У нас идут интенсивные переговорные процессы. Сейчас они находятся на завершающейся стадии. Этими активами будет погашена часть долгов. Раскрывать пока не могу. Но в течение нескольких месяцев это будет понятно.
Какой процент долга таким образом будет покрыт?
Воздержусь от комментариев. Поймите, сейчас любое заявление может очень сильно повлиять на договоренности не всегда в предсказуемой плоскости.
Как выстраивается сейчас коммуникация с Дмитрием Ананьевым?
С моей стороны пока нет персонального диалога с Ананьевым. Со стороны банка переговоры ведутся с различными его представителями.
Он не готов пока передавать активы?
В этой ситуации нет бинарной позиции. Сегодня не готов – завтра готов. И наоборот. Все бизнесмены понимают последствия тех или иных действий. Работа с проблемным активом – диалог: аргумент против контраргумента. Например, если оппонента не пугает административная ответственность, то можно оперировать взысканием на какую-либо часть бизнеса. Здесь должник, оценив риски, может задуматься и пойти на уступки. Это итерационный процесс. Конечно же, параллельно мы ведем финансовые расследования: куда уходили деньги, каким образом.
Своими силами это делаете или привлекаете кого-то? Есть группы форензик [финансовых расследований].
Если необходимо, привлекаем сторонних контрагентов.
А с кем сотрудничаете?
Не хотел бы разглашать эту информацию.
Процессы по судебным взысканиям средств с бывших собственников санированных банков начаты? Если да, то где?
Везде. На Кипре судимся, в Лондоне. С О1 Group судимся, с бывшими собственниками «Траста».
А с Беляевым такая работа ведется?
С «Открытие холдингом» ведется по нескольким кейсам, где «Открытие холдинг» выступал поручителем.
Как проходят разбирательства с Юровым? Как там дела? (Илья Юров – бывший совладелец банка «Траст».)
Мы находимся в стадии судебного решения конфликта. До тех пор пока мы не перешли в мирную плоскость, часть активов арестована.
Какие активы у Юрова и его партнеров?
Деньги на счетах, личное имущество, доли в бизнесе.
Мы с вами в самом начале говорили о том, что удобнее сосредотачивать активы на одном балансе, в том числе вести переговоры с другими кредиторами для более продуктивной и менее затратной работы с этими активами. У O1 Group был приличного размера долг перед Московским кредитным банком, который затем был передан компании Riverstretch Trading & Investments. Ведете ли вы переговоры с этой компанией? Например, по возможности получить долг и залоги – около 61% акций O1 Properties и 75% плюс 1 акция ФГ «Будущее»?
Концентрация долга должна иметь экономический смысл. Обязательства можно забрать за 1 руб., как принято, или купить за какие-то деньги. Ситуация с O1 Group в части определения реального финансового состояния группы крайне нетривиальна. Группа огромная и разнопрофильная. Мы ведем переговоры на рабочем уровне с ГК «Регион» по этому долгу, но мы не можем сказать, какие активы, когда и будем ли приобретать. Никаких зафиксированных договоренностей пока нет.
Есть ли у вас понимание, как сложится ситуация с ФГ «Будущее»?
Время покажет. Пока будущее у ФГ «Будущее» выглядит непросто...
«В целевой модели – около 500 сотрудников»
Кто войдет в команду фонда?
На сегодняшний момент БНА все-таки банк. На сегодня правление состоит из двух человек: я и Артем Кириллов. С 30 июля к нам присоединился Филипп Лерман, он как раз из А1, – это пример того, что мы ориентируемся на лучшие кадры. В А1 он был финансовым директором. Сейчас мы запустим процедуру согласования его кандидатуры – надеемся, он войдет в правление в скором времени. Затем примем решение еще о нескольких кандидатах. Раздувать штат правления мы не станем. Нет такой задачи.
А в совете директоров кто?
Ксения Юдаева, Михаил Задорнов, Алексей Симановский, директор по специальным инвестиционным проектам РФПИ Илья Бахтурин, Алексей Моисеев и Елена Титова как независимый член совета. По совету директоров есть пересечения с «ФК Открытие». Это было и решение ЦБ, и наше предложение. Подобная конструкция советов директоров позволяет менеджерам, контролирующим и принимающим ключевые решения, видеть ситуацию комплексно и работать наиболее эффективно.
Сколько людей в фонде останется работать?
В целевой модели – около 500 человек. Сейчас в «Трасте» около 1800 человек. Мы выводим из него непрофильный для его деятельности бизнес, например работу с физлицами. Часть сети «Траста» будет закрыта, часть мигрирует в «ФК Открытие» – БНА точки продаж не нужны. Часть сотрудников мы переведем в объединенный «ФК Открытие» с Бинбанком. Кредиты мигрируют в «ФК Открытие», те, которые будут дефолтными, – предложим рынку, коллекторам. Вклады либо будут переведены в «ФК Открытие» по заявлению вкладчиков (вклады нельзя цессировать без согласия клиентов), либо будут закрыты по сроку.
А сколько у «Траста» отделений?
32.
